Hardeman Motorsport - motorsport parts and diff specialist

trilling in stuur bij remmen

User avatar
Guido
Upcoming E21 fanatic
Posts: 168
Joined: Thu Jan 05, 2006 9:25 pm
Location: Netherlands

Re: trilling in stuur bij remmen

Post by Guido » Fri Apr 13, 2012 8:38 pm

Ik meld mij ook met rem-trillingen. Trilt bij licht/matig remmen. Hard doortrappen geen probleem.
Alle denkbare rubbers van de wielophanging zijn nieuw.
De stabi-rubbers in de draagarm vervang ik preventief elke 4 jaar = circa 7.500 km.

Nu ontdekte de APK-keurmeester minimale speling op een binnenste stuurkogel.
Ik begrijp dat dit zo maar eens de oorzaak kan zijn?


323i 1982 Polaris / Atlantic Blue interior

User avatar
Jeroen
Site Admin
Posts: 25306
Joined: Tue Sep 14, 2004 12:23 pm
My E21(s): '81 323i Baur
Location: The Netherlands
Contact:

Re: trilling in stuur bij remmen

Post by Jeroen » Fri Apr 13, 2012 11:31 pm

De klungelige draagarm van de E21 maakt 'm extra gevoelig voor spelingen dus dat zou zomaar kunnen ja.
Regards/groeten, Jeroen

We want your contributions in our E21 Facebook Group! Join, like, post & share!

Wilmo
E21 Pro
Posts: 1137
Joined: Thu Jun 30, 2011 8:35 pm

Re: trilling in stuur bij remmen

Post by Wilmo » Sat Apr 14, 2012 12:52 pm

bartgouda wrote:En daarnaast de slechte gewoonte om stilstaand de voet op de rem te houden... Iets waar heel nederland last van lijkt te hebben als ik soms naar al die leuke lampjes voor het stoplicht kijk...
Waarom? En wat is dan het alternatief voor een hellend oppervlak voor een stoplicht?

User avatar
bartgouda
E21 Fanatic
Posts: 489
Joined: Tue Mar 22, 2011 9:58 am

Re: trilling in stuur bij remmen

Post by bartgouda » Sat Apr 14, 2012 3:05 pm

De reden dat je dit beter niet kan doen is dat tijdens het remmen je remschijven heet worden. Als je gewoon rijdt koelt de rijwind de schijven, maar als je remmend aankomt en vervolgens stilstaat bij een stoplicht heb je natuurlijk geen rijwind. Je schijven zijn dus behoorlijk warm en moeten afkoelen door enkel het uitstralen van warmte. Als je op dat moment je voet op de rem houdt kan het deel van de schijf wat onder je remblokje valt minder goed koelen dan de rest. Het gevolg hiervan is dat de schijf krom kan trekken. Deze theorie wordt niet door iedereen bevestigd, anderen zeggen dat door het blokje op een stilstaande hete schijf te houden deze hard remmateriaal afzet. Dit geeft onregelmatigheden in het oppervlak van de schijf en zorgt dus ook voor trillingen. Wat de waarheid ook mag zijn, het lijkt me hoe dan ook raadzaam om 'm gewoon even op de handrem te gooien. Met wat oefenen haal je die er snel genoeg weer af om geen vertraging op te leveren. Daarnaast hoor ik vaak dat het langdurig uitdrukken van de remcilinder ook niet echt bevorderlijk is.

e21bart
Upcoming E21 fanatic
Posts: 173
Joined: Sun Jul 03, 2011 6:19 pm
Location: Winkel, Noord Holland

Re: trilling in stuur bij remmen

Post by e21bart » Sat Apr 14, 2012 4:29 pm

bartgouda wrote:De reden dat je dit beter niet kan doen is dat tijdens het remmen je remschijven heet worden. Als je gewoon rijdt koelt de rijwind de schijven, maar als je remmend aankomt en vervolgens stilstaat bij een stoplicht heb je natuurlijk geen rijwind. Je schijven zijn dus behoorlijk warm en moeten afkoelen door enkel het uitstralen van warmte. Als je op dat moment je voet op de rem houdt kan het deel van de schijf wat onder je remblokje valt minder goed koelen dan de rest. Het gevolg hiervan is dat de schijf krom kan trekken. Deze theorie wordt niet door iedereen bevestigd, anderen zeggen dat door het blokje op een stilstaande hete schijf te houden deze hard remmateriaal afzet. Dit geeft onregelmatigheden in het oppervlak van de schijf en zorgt dus ook voor trillingen. Wat de waarheid ook mag zijn, het lijkt me hoe dan ook raadzaam om 'm gewoon even op de handrem te gooien. Met wat oefenen haal je die er snel genoeg weer af om geen vertraging op te leveren. Daarnaast hoor ik vaak dat het langdurig uitdrukken van de remcilinder ook niet echt bevorderlijk is.

geen hatende opmerking, maar hoe doet automaat rijdend nederland dit dan? en als je echt heb lopen "racen" dan is het ook niet echt verstandig om hem op zijn handrem te zetten voor het stoplicht, ivm met plakken van de handremschoentjes tegen de remschijven.

volgens trekt de schijf krom, de klauw en de blokjes geven idd teveel warmte af, zodat het deel van de schijf onder de blokjes te warm blijft, en de schijf krom trekt, bij mij op het werk zien we ook veel meer auto's met automaat die last hebben van kromme schijven als de handgeschakelde exemplaren. De N en de P is ook een optie voor het stoplicht, maar dit levert waarschijnlijk enige vertraging op met het wegrijden.
1983 e21 315 - Safaribeige - M50B25 rebuild ( in progress... )
1994 e36 316 coupe - BMW Schwarz II

User avatar
bartgouda
E21 Fanatic
Posts: 489
Joined: Tue Mar 22, 2011 9:58 am

Re: trilling in stuur bij remmen

Post by bartgouda » Sat Apr 14, 2012 6:19 pm

Ik weet dan ook zeker dat automaatrijders vaker kromme schijven zullen hebben. Je achterremmen worden altijd aanzienlijk minder heet (remverdeling zorgt voor meer remwerking op de voorwielen.) dus als je moet kiezen kun je altijd nog beter de handrem dan je voet gebruiken. Je zou m ook met de koppeling op zn plek kunnen houden als het echt heet is, maar dat is ook weer niet aan te raden... je opmerking was dan ook niet hatend, want even verderop bevestigde je me al:P

User avatar
Peter V.
E21 VIP
E21 VIP
Posts: 11106
Joined: Sun Mar 30, 2008 12:42 pm
My E21(s): '82 320/6
Location: Breda, Nederland

Re: trilling in stuur bij remmen

Post by Peter V. » Sat Apr 14, 2012 6:21 pm

Sterker nog. We hebben ervaren in de alpen als er echt stevig wordt gereden/geremd dat men als de auto wordt stilgezet alsnog de auto een stukje verzet elke 10-15 seconden om warmtestraling van het blok en schijf te verplaatsen. Dan heb je dus de rem niet ingetrapt dus liggen de remblokken los van de schijf.

Het is daarom ook zo van belang dat men bij normaal autorijden voldoende anticipeert om extreem remmen te voorkomen. Tijdens het echte werk is het dus van belang om goed materiaal te gebruiken wat de extreme temperatuurschommelingen kan hebben.
Gr Peter V.

.Some say he eats nuts and bolts for breakfast, all we know is he is called the carburetorman.

BMW E21, 1981 320/6 Ascot grau metallic uit Sicilië.
BMW E87, 2006 130i Titansilber metallic.
BMW E60, 2006 525d Silbergrau metallic

User avatar
Kogando
Upcoming E21 fanatic
Posts: 153
Joined: Tue Feb 22, 2011 10:01 pm

Re: trilling in stuur bij remmen

Post by Kogando » Wed Apr 18, 2012 9:56 am

Ik heb laatst een lang verslag gelezen van een ervaren monteur en raceteam crewlid. Hij zei dat hij ook zocht naar het probleem van trillende remmen en onderzocht of de schijven dan echt krom waren. Het bleek dat het eigenlijk nooit voorkwam, en zelfs heftig trillende schijven bleken nog geen honderste mm krom te zijn.

Uiteindelijk kwam hij erachter dat het de afzetting van de remblokken bleek te zijn. Als de remmen verkeerd worden ingeremd dan ontstaat er een ongelijkmatige afzetting waardoor je blokjes op het ene deel van de schijf beter remmen dan op het andere, met als gevolg een trilling.

Deze ongelijkmatige afzetting kun je er afschuren, of inderdaad ook afdraaien. Dat is ook de reden dat mensen na afdraaien dus denken; oh, dan waren ze inderdaad krom.

Ik heb zelf ook trillende schijven. Deze heb ik gestraald waarna het trillen inderdaad weg was. Ik heb ze toen op voorgeschreven manier ingeremd, maar na 100km rijden kwam de trilling toch weer terug. Het oppervlak van de schijf voelt echter ook niet regelmatig, misschien door oxidatie, waardoor de afzetting van de blokjes toch weer onregelmatig wordt.

Maar ik heb in ieder geval wel zelf ondervonden dat door stralen van het oppervlak de trillingen verdwijnen, iets wat natuurlijk niet zou gebeuren met kromme schijven.
In 40 years of working on cars, 15 years of open track driving, 4 years of racing, and 2 years of racing instruction (which involves safety inspections,) I have NEVER seen a rotor warped or otherwise damaged or affected by over-torqued wheel studs or bolts. I say it's an urban legend.

As far as rotors warping at all -- I don't think I've ever seen one that's truly warped unless it was WAY below spec, and I can count those on one hand.

Unfortunately, you run across pulsating or vibrating brakes, and everyone instantly says "warped rotor" and either they replace the rotor or turn it on a brake lathe and -- poof -- no more vibrations! So they're convinced that a warped rotor was the cause.

It is much more likely that instead of a warped rotor, you have uneven pad deposits on the brake rotor.

When a new rotor is installed the braking surface is just machined cast iron. Once you start using the brakes material from the brake pad is transferred onto the rotor's surface and actually bonds to the cast iron. When installed correctly, this is done by properly bedding the pads.

The bedding procedure is intended to transfer an even layer of pad material to the rotor's surface. This does two things. First, it raises the coefficient of friction between the rotor and the pads, which makes the brakes feel more effective (less pedal pressure is required to slow th vehicle.)

Secondly, and more germane to this discussion, the proper bedding procedure insures that an even layer of material is deposited onto the rotor. A difference in material thickness as little as 0.001" can be felt in the brake pedal.

If you end up with pulsing or vibrating in your rake pedal, especially if it shows up after a brake job, chances are very, very good that its due to the pad material transferred to the rotor and NOT because of a warped rotor.

You can check this with a $30 dial indicator and magnetic base. Just measure rotor run-out at the extreme outer edge of the rotor where th pad doesn't contact and the rotor thus has no pad material deposits. Do this for the front and rear face of the rotor. Any true warping will show up in one or both faces.

So how do you fix a problem with pad deposits? Well, you can replace or reface the rotor on a brake lathe, which is what's done for a warped rotor, so most folks just do that and say that it was a warped rotor to begin with. But, you can also scrub off the old pad material with GARNET paper (not sandpaper or aluminum oxide!!) and carefully re-bed the pads according to the pad manufacturer's instructions.

Bedding in the pads properly is essential to avoiding getting a pulsing pedal in the future. And I'll bet dealerships and other mechanics don't do it properly (if at all). THAT'S why many folks end up with pulsing, vibrating brakes miles down the road.

Case in point -- Taurus brakes were notorious for "warping". Dad's went through FIVE sets of rotors, all replaced at a well-known dealership in Dallas. "Must have gotten a bad batch of rotors" was their explanation. I thought that was a load of carp, so I took the fourth and fifth rotors, stuck 'em on a brake lathe and measured the run-out -- all four were under 0.001" (I have a good relationship with the shop foreman.) Next, I took all for and cleaned them up using garnet paper and reinstalled a pair and bedded the pads myself.

That was 6 years ago and they've been perfect ever since.

So, EVERY TIME you install new rotors, be extra careful to bed the pads correctly -- even if the mechanic/dealership says they've already bedded the pads -- you won't do any harm by bedding them in a second time.

Unfortunately, many ill-informed mechanics think that bedding the pads in is best done by braking very, very hard a few times and thats it. That's the WORST thing you can do to!!

If the pad manufacturer doesn't specify a bedding procedure, do this whenever you install a brand-new rotor, or whenever you change pad compounds:
Stop from 30mph to about 10 mph 3 times in quick succession, progressing from gentle braking to firm.
Repeat #1 from 45mph to 20 or so
Repeat #1 from 60mph down to 30, starting with moderate braking progressing to firm.
Repeat #1 from 70mph down to about 30 starting with firm braking. The third stop should be at maximum deceleration, keeping just short of engaging ABS.
Drive with minimal brake usage, allowing the brakes to cool off.
Chances are at some point along the way, the brakes will start to smell -- that's perfectly OK. Your brakes are getting hot and driving off volatile compounds from the brake pads. This actually will improve the pad's fade-resistance.

If you're using street pads, At some point during the procedure, you'll loose braking effort (i.e you'll fade the brakes.) That's fine (and pretty typical.) Once the brakes fade, go to step #5, even if you didn't make it to 70.

The idea is to gradually raise the temperature of the pads and rotor to a maximum temperature and then let it cool down completely. Pad material is transferred gradually during the heating process, and the cool off time is needed to give the pad material to fully bond to the cast iron surface.

Another case in point: I burned up a set of front pads on my race car in-between races one weekend. I only had an hour to change pads on the car and get out to the next race, and I didn't have another set of pads. I bought a set from a fellow racer that were a different compound and from a different manufacturer.

Since I couldn't get onto the track to bed the pads, and I had to make the next race, I ran the new pads with no bedding, ad minimal bedding on the race's warm-up lap.

The brake were FINE for that race, and the two races the next day. However, the next race weekend, the brakes got progressively worse. It got so bad that holding the steering wheel was difficult, and the car was darting all over the place under hard braking.

I pulled the rotor, thinking with such severe vibration, surely they were warped. Nope -- pad deposits again. A quick re-surfacing and proper re-bedding fixed things right up and I've been running those rotors and the same compound pas for the last year and a half with absolutely no issues at all.

This has turned out to be a lot longer than I intended. If you're really interested in this stuff, StopTech has an excellent white paper on the warped rotor myth, written by Carroll Smith, and well-respected race car mechanic who's campaigned cars at every level of motorsport including Formula One.

User avatar
Jeroen
Site Admin
Posts: 25306
Joined: Tue Sep 14, 2004 12:23 pm
My E21(s): '81 323i Baur
Location: The Netherlands
Contact:

Re: trilling in stuur bij remmen

Post by Jeroen » Wed Apr 18, 2012 10:48 am

Sja, ik heb nog nooit zoiets gehoord, ik geloof niet dat dit nu DE oorzaak is, maar mogelijk is er wel sprake van enige invloed. Sowieso is het van belang dat je remmen inremt zodat het oppervlak van het blok naar de schijf gaat staan. Schijven raken door hardheidsverschillen in metaal en frictiemateriaal altijd wel wat geribbeld en dat betekent dat er in eerste instantie maar klein contactoppervlak is tussen blok en schijf. Daardoor is er bij verse remmen ook een mega risico van oververhitte remmen en daarom wordt ook altijd aangeraden de eerste 500km niet extreem hard te remmen, en daardoor moet je na werkzaamheden iig altijd de blokken vlakken of vervangen (revisie klauw, vervangen schijven, etc).

Wel blijf ik van mening dat bij trillingen een kromme schijf meestal niet de oorzaak is, meestal is het een speling of onbalans die door het remmen een versterkte reactie krijgt. Als het dat niet is, bestaat nog de kans van trillingen door niet goed gangbare remmen of geleiders. Dat kan uiteindelijk weer leiden tot een oververhitte en uiteindelijk krom trekkende schijf. In die volgorde zou ik dingen ook onderzoeken, ook omdat er sprake kan zijn van een gecombineerd effect.

Zonder de mogelijke oorzaken en issues op een dergelijke gestructureerde manier te onderzoeken en uit te sluiten blijft het gissen, maar dat is eigenlijk altijd het geval met problemen. Een hele bos nieuwe onderdelen leiden vaak zat tot de oplossing van een deel, maar na enige tijd gaat een ander deel toch weer opspelen in die combinatie en komt dus dat oude probleem weer bovendrijven... omdat de oorzaak nooit geheel is weggenomen.
Regards/groeten, Jeroen

We want your contributions in our E21 Facebook Group! Join, like, post & share!

User avatar
Kogando
Upcoming E21 fanatic
Posts: 153
Joined: Tue Feb 22, 2011 10:01 pm

Re: trilling in stuur bij remmen

Post by Kogando » Wed Apr 18, 2012 12:49 pm

Hier staat er ook het een en ander over op de site van Stoptech, een grote remblokken fabrikant. Ik vind het wel een logisch verhaal. http://www.stoptech.com/technical-suppo ... ther-myths

Staat overigens ook dat je ze niet moet zandstralen zoals ik heb gedaan. :bag

User avatar
Jeroen
Site Admin
Posts: 25306
Joined: Tue Sep 14, 2004 12:23 pm
My E21(s): '81 323i Baur
Location: The Netherlands
Contact:

Re: trilling in stuur bij remmen

Post by Jeroen » Wed Apr 18, 2012 1:10 pm

Met zandstralen maak je het oppervlak nog meer ongelijk en dus het contactoppervlak aanzienlijk kleiner maar ik ging er vanuit dat je dat zelf onderweg had bedacht.

Over het ahw vervuilen van de schijf met frictiemateriaal heb ik het volgende idee: dat zal tijdens normaal gebruik nauwelijks plaats vinden omdat het dan ook nauwelijks de kans krijgt om een afzetting te vormen. Als je blok wat materiaal verliest zal het in de volgende omwenteling weer afgeschraapt worden.

Tenzij:

1. het blok excessief materiaal verliest zoals bij kwalitatief minder goede blokken, dat heb ik zelf gezien bij OEM/Textar op het circuit, en met EBC
2. de schijf extreem poreus is zoals met goedkope remschijven
3. en daar zijn we weer: het blok niet goed vrij komt van de schijf

Dat laatste komt in mijn ogen het meest voor en daarvoor hoef je niet het circuit op:
1. gewoon poot op de rem houden voor het verkeerslicht
2. de auto niet even verrollen als de remmen echt heet zijn en je daarna gaat stilstaan
3. als door een technisch mankement het blok niet goed los komt (een niet goed gangbare remzuiger of -klauw)

Dan kan die afzetting op de schijf ontstaan en in een extreem geval door het temperatuursverschil de schijf zelfs krom trekken.

Dus in mijn ogen lees ik weinig nieuws maar komen we steeds weer op hetzelfde punt uit...
Regards/groeten, Jeroen

We want your contributions in our E21 Facebook Group! Join, like, post & share!

User avatar
Jeroen
Site Admin
Posts: 25306
Joined: Tue Sep 14, 2004 12:23 pm
My E21(s): '81 323i Baur
Location: The Netherlands
Contact:

Re: trilling in stuur bij remmen

Post by Jeroen » Wed Apr 18, 2012 1:21 pm

Dus mijn idee, nogmaals: doe de genoemde checks en ik denk dat er grote kans is dat je dan een oorzaak of meerdere oorzaken te pakken hebt. Of zie ik nu de ultieme oorzaken en oplossingen over het hoofd? Graag aanvullen dan!
Regards/groeten, Jeroen

We want your contributions in our E21 Facebook Group! Join, like, post & share!

User avatar
Kogando
Upcoming E21 fanatic
Posts: 153
Joined: Tue Feb 22, 2011 10:01 pm

Re: trilling in stuur bij remmen

Post by Kogando » Wed Apr 18, 2012 1:24 pm

Ja, ik denk dat het allebei waar is. En inderdaad, als je een triling hebt kan dit versterkt worden door slechte rubbers en/of ander onbalans. Maar ik denk ook dat er soms wat te snel gezegd wordt; kromme schijven. Terwijl afschuren dan ook afdoende helpt, en waar ik ook voorbeelden van gelezen heb. (en wat bij mij in 1e instantie ook hielp)

Het is ook geen alles verklarende oorzaak, meer iets om ook rekening mee te houden.

User avatar
Jeroen
Site Admin
Posts: 25306
Joined: Tue Sep 14, 2004 12:23 pm
My E21(s): '81 323i Baur
Location: The Netherlands
Contact:

Re: trilling in stuur bij remmen

Post by Jeroen » Wed Apr 18, 2012 1:46 pm

Mee eens. Kromme schijven, en dat probeer ik aan te geven, is in mijn ogen het laatste waar je aan moet denken. Meestal is 't een van die andere oorzaken en heel soms heeft dat weer een kromme schijf tot gevolg.
Regards/groeten, Jeroen

We want your contributions in our E21 Facebook Group! Join, like, post & share!

User avatar
323baur
E21 VIP
E21 VIP
Posts: 10945
Joined: Fri Jan 12, 2007 8:44 pm
Location: the Netherlands, Houten
Contact:

Re: trilling in stuur bij remmen

Post by 323baur » Wed Apr 18, 2012 6:05 pm

Ernstig eens: vaak is het een op eenstapeling van jaren slijtage en tekort aan onderhoud.
Vaak is het zelfs zo dat als je dingen gaat vervangen er op eens als kado een rammel of trilling bij komt als kado.
Dit komt omdat het ene deel (in mijn geval schokdempers vervangen) dan goed is en de versleten andere onderdelen niet meer zal maskeren.
(in mijn geval gare stabirubbers E23))
Understeer is when you hit the wall with the front of the car and oversteer is when you hit the wall with the rear of the car. Horsepower is how fast you hit the wall. Torque is how far you take the wall with you.

Post Reply