bmwe21.net forums

Ach, doe weer eens een nieuw off-topic topic! Overwogen om dat in het Engelse gedeelte te doen maar vrees dat dat, met genoeg deelnemers uit aparte landen als Griekenland en Engeland, misschien niet zo lekker valt. Dus om het wel gezellig te houden op een toch al steeds rustiger forum maar even hier!

Afgelopen zaterdag met een ECB hotemetoot een interessante discussie gehad over de hele situatie met Griekenland. Een land wat nooit heeft uitgeblonken in productiviteit, maar dat was geen probleem voor andere landen. Met de toetreding tot de EU werd dat wel het geval! In een periode van economische voorspoed en met de wens om de Euro zo breed mogelijk te laten slagen heeft de EU een roze of misschien wel compleet geblindeerde bril op gehad en onvoldoende kritisch gekeken naar de economische basis daar. Daarnaast maakten alle beloftes en mogelijkheden van één Europa en de nieuwe mogeijkheden om haar staatsschuld vanuit de Eurozone te financieren het voor de Grieken wel erg makkelijk om het hoofd boven water te houden zonder zelf fors in te hoeven grijpen. Met het ontvouwen van de economische crisis werd het probleem echter wel heel rap groter.

'Europa' heeft forse leningen verstrekt aan Griekenland, en Griekenland heeft maar wat graag het geld en de bijbehorende voorwaarden geaccepteerd. En nu is het referendum het zoveelste signaal dat men helemaal niet bereid is de gemaakte afspraken na te komen. Het begint er steeds meer op te lijken dat men daar van mening is dat dat grote rijke Europa (over roze brillen gesproken) alle schulden maar moet kwijtschelden. Dat wil er bij mij slecht in. Men heeft zelf op veel te grote voet geleefd, is niet bij machte wezenlijke aanpassingen te doen, en dan moeten wij maar dokken? Dus ik stop met werken, leen geld om in een dikke Porsche te rijden, klus zwart wat bij, en als het op afbetalen aankomt dan moet een ander daar maar voor opdraaien want ik heb het al zo moeilijk?

Ik weet ook wel dat dat een overtrokken plaatje is, maar werkcultuur, pensioenstelsel, belastingontduiking, ander gesjoemel, men heeft zelf decennia lang op een luchtbel geleefd. We leven niet in een democratie dus inspraak hebben we niet, maar ik ben van mening dat we een streep moeten trekken. Niet meer klakkeloos geld in die bodemloze put blijven mikken en elke keer wéér die grens opschuiven om dat ideaalbeeld van Europa en Euro trachten overeind te houden. Tot hier en niet verder, eerst maar eens afspraken nakomen, en zo niet, dan maar een Grexit. Je zult een keer een daad moeten stellen om geloofwaardig te blijven naar de rest van de Europese burgers. "Ja maar dan zijn we dat geld kwijt" hoor ik je denken. Uhuh. Dat geld zijn we nu al kwijt. Daar gaan we nooit meer een kwartje van terug zien. En om die reden moeten we daar ook geen kwartje meer insteken.

Ben wel benieuwd hoe anderen hierover denken dus kom maar op met voors en tegens. En ja, ik weet dat we nog veel meer zwakke broeders binnen de Eurozone hebben. Laten we deze situatie daarom juist ter harte nemen, kritisch blijven en elkaar houden aan gemaakte afspraken. Met de huidige rubber ruggengraat gaan we het nooit tot een goed einde brengen.

Ik kan me heel goed vinden in jouw verhaal. Inderdaad op een valse staatsbegroting zijn ze de euro in gekomen. Wij zijn altijd voorgehouden dat alle gegeven financiële steun terugbetaald zou worden en de Nederlandse burgers en hoogstwaarschijnlijk de andere noord Europese burgers zijn al veel te lang aan het lijntje gehouden.

Als het aan mij ligt mogen ze hun oude munt weer gebruiken.

Zolang men niks wil doen aan clienteelisme vriendjes bureaucratie en corruptie heeft verder praten of ondersteunen echt nul zin.

Het probleem vindt zijn oorzaak niet bij het al dan niet toetreden van de Grieken tot de eurozone, met huidige problemen als uitkomst. Het begint veel eerder en wel bij het feit dat er een aantal europese bestuurders besloten dat het handig was om van die vervelende transactiekosten af te komen, van die (toen) veel te dure dollar af te komen en om Europa te verenigen in een soort monetaire unie. Die unie was overigens anders van omvang dan de Navo, anders van omvang dan de Europese Unie. Navo en EU verschillen overigens ook al van omvang, maar dat is logisch, want de Navo is mondiaal, niet alleen binnen Europa. Hadden we het Schengenakkoord al genoemd? Vrij verkeer van handel tussen niet alle maar sommige lidstaten.
Per saldo hebben we dus een munt die niet voor alle lidstaten van de EU geldt. De Monetaire Unie die men wenst wordt weer anders bestuurd dan de EU. In de EU zit bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, die zijn niet bepaald eurofiel. Vrij verkeer van handel tussen de Eurolanden? Nee, wel tussen de Schengen landen, maar dat zijn zeker niet aale EU lidstaten, die niet allemaal de Euro hebben. Euhhh… bent u er nog?
Goed, na de start van de Euro waren er diverse landen die ook de euro wilden invoeren, maar dat was niet gewenst, omdat “de munt nog niet sterk genoeg is om de zwakkere landen op te vangen”. Met andere woorden, dit wat nu gebeurt in Griekenland, is te voorspellen geweest. Met de komst van de Euro ging het allemaal goed, in economisch opzicht. De Euro werd sterker en sterker. Ik herinner me de weddenschap met mijn docent economie op de HEAO, dat de euro nog voor het einde van 2003 op $ 1,25 zou staan. Ik dacht van wel en heb gewonnen, want op de allerlaatste dag van het jaar was €1,00 $ 1,2630 waard!!! Een dag eerder was dat nog $ 1,2496. Vanaf tweede helft 2004 ging het echter de andere kant op. Europa bleef geld lenen, de banken groeiden tegen de klippen op. Het was sexy om hypotheken in een hele slechte markt te kopen (USA) terwijl de oorlog in Irak op volle sterkte kwam. We kennen allemaal de gevolgen van de klapper in 2008 en daarna.

De Grieken ondertussen, ze leefden er op los. Hoe je heet wend of keert, ze hadden uitsluitend veel te mooie plaatjes en grafieken, de economie draait op zwart geld, de gewone griek met de pet heeft geen vreten en een mooie overheidsbaan krijg je als je een vriendje of een familielid op positie hebt. Kortom een gare, rotte toestand, die alleen maar erger zou worden. Wat in 2008 trof de Credit Crunch ons keihard. Banken in de sterke landen gingen onderuit, miljarden werden toegezegd, Miljarden die alleen op papier bestaan, om de banken te redden en om schulden van tafel te vegen. Met het verval van de sterke landen en de mondiale crisis gingen de zwakke broeders helemaal onderuit. De Spanjaarden en de Portugezen hebben het heel heel zwaar gehad en nog trouwens. Maar de Portugezen hebben heel hard ingegrepen, met als hoogtepunt een ontslagronde voor tienduizenden ambtenaren en het verhogen van pensoenleeftijden van 65 naar 66 jaar! De Grieken deden niet, behalve wat Ouzo drinken, Souvlaki eten en borden in de hoek flikkeren.

Inmiddels is het uur U daar. De Grieken willen en kunnen hun geleende geld niet meer terugbetalen. Ze kunnen dat ook echt niet. Vergelijk het met een jarenlange verspilling van geld en nu als Jan Modaal met een schuld van ongeveer 5mio euro achterblijven. Of je wilt of niet, dat geld komt nooit meer terug. Persoonlijk ben ik van mening dat de voorwaarden voor dit echec zijn gecreëerd door een oncontroleerbaar monster, de Eurozone, dat niet in lijn is met de EU. Geregeerd door zelfgenoegzame patsers die als enige doel hebben om zichzelf in stand te houden. De Grieken zullen en willen niet hervormen. We hebben ze zelf naar de knoppen geholpen, maar wat mij betreft gaat de stekker er nu uit. Echter, ook dan de hand aan de eurozone zelf slaan. Griekenland zit in deze bende omdat we het met z’n allen hebben toegestaan, doordat we steeds geld bleven geven en doordat we geen duidelijke afspraken hebben gemaakt en de afspraken die r dan toch waren zeker niet hebben gehandhaafd.

Kortom, afscheid nemen, uithuilen en overnieuw beginnen. Maar dat gaat niet gebeuren.

Leuk artikeltje: https://www.groene.nl/artikel/hoe-griek ... -euro-kwam

Akkoord met Grexit maar ik vrees dat dit de EURO als munt geen goed gaat doen .. je weet hoe buitenlandse investeerders zijn .. die kiezen voor zekerheid en dat bied de DOLLAR op dit moment meer dan de EURO.

Als de EURO blijft devalueren tov de DOLLAR vrees ik dat we met z'n allen centen gaan verliezen en niet weinig .. ook bedrijven die importeren van het midden oosten en amerika gaan hierdoor zwarte sneeuw zien.

De globale EU gaat te kampen krijgen met concurentie uit amerika en het midden-oosten .. nog meer dan vandaag en ik vrees dat we met een nog zwakkere EURO aan een neerwaartse spiraal gaan beginnen.

Ook teruggrijpen naar onze eigen munt brengt geen soelaas wat het omrekenen zal niet meer gebeuren aan de koers waarop onze Franken en Guldens zijn omgezet naar EURO.

We gaan met z'n allen verschieten hoe weinig van onze originele munt we gaan krijgen in ruil voor de euro's die nu op onze rekeningen staan

Daarom alleen koop ik zoveel mogelijk leuke autos. Best wel goede investering

Jeroen,

Mee eens met jouw verhaal. Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

Het gehele probleem met de Grieken is gebrek aan vertrouwen. Ik snap best dat de bevolking daar het zat is, die staan met de rug tegen de muur en het BDP is te laag om die 330Miljard ooit terug te betalen. Het is een utopie om te denken dat de Grieken daar ooit zelf uit kunnen komen, maar in ruil voor hulp hoort ook een gedragsverandering en daar lijken de Grieken niet toe bereid.

Ze hebben ooit ja gezegd tegen Europa en ook tegen toetreding tot de Eurozone. Dat schept verplichtingen naar de andere landen waardoor compromissen noodzakelijk zijn. Nu, ruim 12 jaar na invoer van de Pleuro komt de ware aard van het beestje boven. De Grieken hebben al die tijd verstoppertje gespeeld en zijn verslaafd geraakt aan geld. En als een goed verslaafde betaamt, krijgen ze heftige ontwenningsverschijnselen nu ze letterlijk droog staan.

Ook al zie ik het sociale en humanitaire risico; Ik ben wat harder dan de meesten in mijn omgeving en zie dit zakelijk. Bij een overeenkomst (toetreding tot de Euro) horen afspraken (o.a. Schengen en stabiliteitspact). Als je je daar niet aan houdt (terugbetaling van leningen + grenscontroles), dan horen daar consequenties bij. NAVO-land of niet, maar als je je niet wilt conformeren aan de dot op de horizon en je je niet aan je afspraken wilt houden, dan is er maar een keus => uit de Eurozone en uit de EU.

Nu toegeven, betekent op de achtergrond dat meneer Poetin zijn zin krijgt; het resultaat is een destabilisatie in Europa, maar die krijg je toch. Dan is het kiezen uit de minste van de twee kwaden.

Bovendien is er in de wereld een vergelijkbare case. De staat Californië is ook zo failliet als maar wat en toch hoeven de andere staten niet voor de tekorten en schulden op te draaien. En toch draait de economie daar. Waarom is dat zo? Omdat de mensen lui zijn? Nee; je bent daar keihard op jezelf aangewezen. Ofwel, laat dat een lichtend voorbeeld voor de Grieken zijn. En daar heb je net het knelpunt zitten; de Grieken willen niet veranderen. Ze willen doorgaan met het teren op andermans zak en dat is gewoon te zielig voor woorden.

gerrit323 wrote:De globale EU gaat te kampen krijgen met concurentie uit amerika en het midden-oosten .. nog meer dan vandaag en ik vrees dat we met een nog zwakkere EURO aan een neerwaartse spiraal gaan beginnen.

Nee, het werkt net andersom als dat jij veronderstelt. Als de Euro goedkoper wordt voor de rest van de wereld worden onze producten ook goedkoper. Alleen dat wat we moeten importeren (olie) wordt duurder.

Het grote probleem zit hem erin dat de ECB onder QE enorme hoeveelheden geld in de markt heeft gebracht. De gedachte daarvan was om met dit geld slecht renderende staatsleningen op te kopen die dan op termijn terugbetaald zouden moeten worden. Op zich is QE geen probleem mits dat uitgeleende geld uit de roulatie gehaald zou worden, echter als de Grieken hun zin krijgen schept dat een precedent en dan gaan de andere landen dat ook eisen, ergo er blijven enorme hoeveelheden geld in de markt en et resultaat daarvan hebben we in de jaren twintig van de vorige eeuw eerder gezien..... dat is namelijk de echte reden waarom mevr. Merkel zich zo hard opstelt.

Ik ben bang dat dit een ideologische strijd aan het worden is. Syrizas of hoe ze zich ook willen noemen zijn rasechte Marxisten en communisten die aangewakkerd worden door de band met Rusland. Dat staat haaks op de Europese gedachte. Ja, soms vindt ik het beleid en bemoeienis van de EU ook te ver gaan, maar als ik moest kiezen tussen een van beide dan denk ik dat de keus makkelijk is.

Over analyses gesproken..

Een hele vette plus 1 voor Raymond.
Je mag je zo verkiesbaar stellen.
Mijn stem heb je.

Ik ben 't er ook helemaal mee eens! Raymond op EZ in onze eigen politieke partij?!

Wat een geweldige speech van Verhofstadt!



https://www.youtube.com/watch?v=P84tN0z4jqM

Hulde inderdaad.

Mooi gesproken idd. Nu maar hopen dat het iets opbrengt...

bmw e12 e21 wrote:Mooi gesproken idd. Nu maar hopen dat het iets opbrengt...

Dat waarschijnlijk niet maar het is leuk geprobeerd.

Ik ben eigenlijk blij verrast door de onomwonden heldere tekst.
Niks geen politiek correcte tekst. Top.