Aanslagen in Parijs

[Jeroen]

Zeer begrijpelijk dat de emoties hoog oplopen na alle gebeurtenissen, na de zoveelste terreurdaad (opgeëist) door IS. Voor mij aanleiding om me wederom eens in te lezen in de zeer uiteenlopende journalistieke uitingen. En dan bedoel ik niet het one liner geblaat op Facebook natuurlijk, maar meer de inhoudelijke opiniestukken in de bekende dagbladen. Primaire reacties kan ik me voorstellen maar er zijn vele kanten aan dit hele verhaal, een complexiteit die me elke keer weer duizelt. En één waarheid of aanleiding is er niet in mijn ogen, meer een complex aan factoren die naar alle waarschijnlijkheid hebben bijgedragen.

De verre aanleidingen kunnen al liggen in koloniale tijden waarin de westerse wereld kwam buurten om slaven en rijkdommen weg te halen, erfgoed kwam vernietigen en de eigen cultuur en godsdienst kwam opdringen. En wat we dat in veel gevallen nog immer doen. Andere culturen worden veroordeeld, afgemeten aan het 'ontwikkelde' westen zijn afwijkende ideologiën niet goed en moeten landen met een compleet andere cultuur, historie en godsdienst een 180 graden omwenteling maken. En niet in eeuwen zoals wij, maar in hooguit een paar jaar moet men ineens naar andere rechtverhoudingen en een democratie, en dat zijn slechts een paar voorbeelden. Want wat er in die landen de afgelopen duizenden jaren heeft plaatsgevonden, dat kan ineens echt niet meer. Vinden wij, of vinden groeperingen aldaar na het zien van onze maatschappij. Waarbij ik me weer kan voorstellen dat men een heel vertekend of gekleurd beeld heeft van wat wij hier doen en al dan niet bereikt hebben. Rijkdom, losbandigheid, materialisme, normvervaging, noem maar op.

Ook de meer recente inspanningen, met de VS voorop, zullen niet geholpen hebben. Op basis van drogredenen, smoezen, excuses en leugens worden oorlogen gestart omdat de wereldvrede in het gedrang zou zijn en de mensenrechten geschonden werden. Het regime dat eerst door diezelfde VS gesteund werd, ook financieel, was nu ineens uit de gratie. De werkelijke reden? Olie! Het is al heel raar dat de meeste olievelden daar in Amerikaanse handen zijn, maar dan is blijkbaar elke leugen geoorloofd om die veilig te stellen. Dat maakt in de meeste gevallen ook het onderscheid. Is er olie in het spel dan staan de VS al klaar om binnen te vallen. Geen olie, geen interesse. Bottom line, we zijn door de tijd diverse landen 'te hulp geschoten' en in deze landen ben je als westerling je leven niet zeker, zo blij is men daar met alle interventies.

Maar er spelen zoveel meer zaken. Nee, extremisme moet zich niet ongebreideld kunnen uitbreiden, maar daarin hebben we nu juist wel een rol. Door geen voedingsbodem te zijn, door niet te helpen (we drijven handel met verdachte partijen omdat het nu eenmaal geld oplevert), door mogelijkheden in te perken zonder dat we hele landen of volken onze wil, normen of waarden op te leggen. Natuurlijk is dat makkelijker gezegd dan gedaan. Natuurlijk moeten we klaar staan voor mensen in nood. Maar dan niet wanneer wij vinden dat zij wat nodig hebben, nee wanneer er een hulpvraag is. En dan nog daar helpen waar dat verantwoord lijkt, het zoveelste punt waar zoveel wegen naar Rome leiden en waar we met z'n allen zo makkelijk de fout in kunnen gaan. Mensen in nood moeten we helpen, maar dan wel gezamenlijk als wereld, en dan wel nadat we hebben vastgesteld dat we daadwerkelijk behoeftigen helpen, en niet vermomde goudzoekers en jihadisten. Op het moment zijn we in mijn ogen zo druk met te hulp schieten dat we geen flauw benul hebben wie we aan het helpen zijn. Dan is het aantal hulpvragers veel te groot om nog redelijkerwijs te kunnen behappen en nemen we ook nog eens onverantwoorde risico's.

Ook mijn schrijfsel is 'just scratching the surface' maar het poogt om de hele kwestie van meerdere zijden te belichten. Aanslagen waarbij onschuldige slachtoffers vallen zijn nooit acceptabel, maar dat was ook het geval bij de laatste bombardementen door de VS. Terwijk ik toen niemand zijn of haar Facebook profiel heb zien kleuren met de Syrische vlag. Dat brengt mij bij het waarom van dit betoog. Er zijn vele zijden aan dit verhaal, waarvan ik er ook slechts enkele heb belicht. Wat er gebeurd is in Parijs, is verschrikkelijk en op geen enkele wijze acceptabel of goed te praten. Maar wat ik zelf heb geleerd, is dat -wel een heel begrijpelijke- primaire reactie wellicht te kort door de bocht is.

[Jeroen]

Teruglezend heb ik wel het idee dat ik nog wat kan cq moet verduidelijken. Mijn betoog richt zich op terroristische of andere gewelddadige acties in het algemeen. Op geen enkele wijze wil ik aangeven dat ik ook maar enige vorm van begrip of sympathie heb voor de denkbeelden en acties van IS. Dat volk is geestelijk gestoord. Ik zou ze graag honden of varkens noemen, maar dat is een belediging voor elke hond en varken op deze aardkloot, al zijn ze nog zo vals. Zo.

[gerrit323]

Zeer begrijpelijk betoog Jeroen .. vooral het stukje Amerika en Olie hierboven beschreven is idd iets om over na te denken. Een ander probleem is ook dat de wereldmachten beslissen alle leiders (lees veelal dictators dat wel) die niet in het plaatje passen en een zogenaamd risico vormen (lees omdat ze niet passen in bvb het oliebeleid zoals Iraq) te gaan verdrijven om dan niets van alternatief te bieden in de plaats om dat land terug stabilitiet te bezorgen .. tja dat in zo'n land dan de extreme groepen vrijgeleide krijgen is in mijn ogen niet verwonderlijk .. met alle gevolgen die we nu na jaren met mondjesmaat beginnen voelen .. beterschap is er op korte termijn niet in zicht.

Komt daarbij nog steeds de grootheidswaanzin van de banken en schuldenberg van de gemiddelde overhied die de Euro onder druk zet .. waar het daarmee gaat eindigen .. is mij ook nog een vraagteken

[raymondw]

Hoi Jeroen,

Goed inhoudelijk en beschouwelijk betoog. Kijk ik naar de huidige situatie met de vluchtelingen dan kan ik mij weliswaar vinden in dat wij de vluchtelingen uit oorlogsgebieden moeten helpen, maar ik mis de kaders. Bij alles wat we doen moet (1) de nationale veiligheid vooropstaan. Dan op (2) de persoonlijke veiligheid, dan (3) maatschappelijk draagvlak en als laatste (4) humanitair handelen. Helaas zien we met de recente ontwikkelingen dat (1), (2) en (3) niet staan en dat we daardoor terugvalllen in ons oude gedrag (4) hetgeen (1) weer ondermijnt.

Ja, ik heb het hier ook over vluchtelingenbeleid. Waarom komen ze allemaal naar Europa? Waarom gaan ze niet naar Saudi Arabie of naar China of India? De reden daarachter kan er maar een zijn. De opvang is hier veel beter waarbij er denk ik ook vaak een verwachting bij ouders is dat hun kinderen het beter krijgen. Huisvesting, onderwijs, uitkering......... Maar wij moeten het met elkaar wel opbrengen. Persoonlijk denk ik dat je de opvang van vluchteling moet loskoppelen van arbeidsmigrantie. Wij moeten heel helder de verwachting temperen dat als je als vluchteling hier naar toe komt je het daadwerkelijk beter krijgt. Doen we dat niet krijgen we in enorme sociale spanningen die het verdere draagvlak voor de vluchtelingen opvang alleen maar verder ondermijnt. Uiteindelijk moeten de vluchtelingen ook een keer weet terug om hun land op te bouwen als de situatie weer verbetert.

En in dat laatste ligt wel een verantwoordelijkheid voor ons als westerse wereld. Daar komen we alleen uit te komen door door samen op te trekken, en daarbij geen enkel middel utsluiten om deze (IS) ideologie te bestrijden. Daarvoor is ten eerste nodig dat de heilige politieke huisjes omver worden gemaaid en het besef dat vrijheid niet vanzelfsprekend is en de nodige investeringen kost.

We moeten ons beseffen dat we in een totale oorlog zijn. Voor het eerst sinds de tweede wereldoorlog vechten we weer tegen een ideologie die met alle middelen dient te worden uitgeroeid. Wat dat betreft is de tijd voor diplomatie al lang voorbij en wordt het tijd voor een echte strategie die breed gedragen wordt. Er zijn mensen die zeggen dat we ons maar terug moeten trekken en IS hun gang laten gaan. Vaak hebben ze dan de hoop dat het dan vanzelf ophoudt. Als we dan kijken naar de geschiedenis leidt een soortgelijke aanpak in het verleden altijd tot dramatische resultaten. Neville Chamberlain koos er in 1938 voor om Adolf Hilter weg te laten komen met het annexeren van Sudetenland. Dat was een grote vergissing die uiteindelijk tot WWII leidde. Uiteindelijk konden we het nazisme pas uitroeien door met een andere dictator samen te werken (Josef Stalin).

Ik denk dat dat hier ook het geval moet zijn en in dat opzicht denk ik dat we ook met Assad moeten gaan samenwerken. Ja, we weten dat hij een oorlogsmisdadiger is..... maar dat was Josef Stalin ook! Bovendien kregen we het nazisme er alleen maar onder door een totale oorlogsvoering waarbij ook de geallileerden oorlogsmisdaden hebben begaan.... denk aan bijv. de bombardementen op Dresden, Tokio, Hiroshima en Nagasaki. Die waren er allemaal op gericht om de oorlog te beeindigen, echter daar waar de Duitsers en de Jappanners in het beklaagdenbankje terechtkwamen was dat voor o.a. sir Arthur Harris niet het geval.

Als we van IS af willen komen moeten we ten eerste de bronnen van het Jihadisme in Europa aanpakken. Als daarbij maatregelen als internering of preventieve hechtenis zonder vorm van proces bijhoren is dat wat mij betreft bespreekbaar. Het is van het te zotte dat Syrie gangers hier nog steeds vrij rond kunnen lopen omdat wij ons aan de regels moeten houden. Parallel daaraan moeten we met alle middelen en daar hoort wat mij betreft ook eventuele inzit van niet-conventionele middelen bij IS verslaan.

Bovendien denk ik dat het nu tijd is om de voorgenomen lastenverlichting terug te trekken en te investeren in een proactieve verbetering van onze veiligheid door te investeren in onze miltaire inlichtendiensten en defensie. Doen we dat niet en maken we geen keuzes, ben ik bang dat Europa met een jaar of twintig terugvalt tot een derde wereld gebied.

[Jeroen]

Helemaal eens. Een beetje meer beleid en structuur zou wel erg handig zijn anders is deze blinde behulpzaamheid gedoemd volledig te ontsporen.

[Jeroen]

En wat lezen we vandaag?

Controle asielzoekers faalt

De controle van asielzoekers moet snel beter. Nu is onduidelijk wie ons land binnenkomt, en dat brengt grote gevaren met zich mee. Een Kamermeerderheid eist die verbetering van staatssecretaris Dijkhoff (Veiligheid en Justitie). Uit een onthullend rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie blijkt dat zelfs mensen met vervalste papieren de asielprocedure in Nederland in mogen. Parlementariërs vrezendat IS-strijders zich zo wel heel makkelijk kunnen voordoen als vluchtelingen.

Wederom een stelletje compleet hersenloze ambtenaren in de bocht!

[loentje]

"Leuk" stukje:
https://decorrespondent.nl/3645/Whatsap ... 5-0337c880

groeten loentje

[Jeroen]

idd nice!

Zeker voor het doorsnee geestelijk ernstig beperkte Amerikaanse volk moet het niet te ingewikkeld zijn. De baddies, dat zijn moslims uit Syrië en Irak, en dan zijn alle moslims en alle inwoners van die landen vijand. Anders wordt het te ingewikkeld voor ze. Net als dat in films er ook nog immer een stereotype boef is, met een doorleefd gezicht, wat littekens als het even kan, boos kijkend en dan afkomstig uit het M-O of Rusland. Als je het complexer maakt haken ruim 300 miljoen Amerikanen af.

[raymondw]

Zeker voor het doorsnee geestelijk ernstig beperkte Amerikaanse volk moet het niet te ingewikkeld zijn. De baddies, dat zijn moslims uit Syrië en Irak, en dan zijn alle moslims en alle inwoners van die landen vijand. Anders wordt het te ingewikkeld voor ze. Net als dat in films er ook nog immer een stereotype boef is, met een doorleefd gezicht, wat littekens als het even kan, boos kijkend en dan afkomstig uit het M-O of Rusland. Als je het complexer maakt haken ruim 300 miljoen Amerikanen af.

Sorry Jeroen, dat is een generalisatie die te makkelijk is. Van oudsher zijn Amerikanen er niet op gericht om in een andermans conflict betrokken te worden. Dat hebben we in 1917 en 1941 ook wel gezien denk ik. Het zijn destijds de Europese landen die fouten hebben gemaakt, maar fouten zijn van alle tijden.

Als we onze horizon even wat terugtrekken tot aan 9/11/2001.....dan was dat de eerste keer dat de westerse wereld werd geconfronteerd met een aanslag op haar burgerij. 2977 doden en 24 vermisten !!!!!! Als ik de door Leon genoemde 700Mrd noem komen we dan uit op circa 200k Euro per persoon. Oeps...... zit ik nu een prijskaartje aan een mensenleven te hangen?

I.i.g. is een mensenleven in NL veel meer waard!

Maar dat is de foute benadering....... Als je aangevallen wordt heb je recht op zelfverdediging. In dat opzicht geef ik de Amerikanen groot gelijk dat ze destijds Al-Quaida en de Taliban in Afghanistan hebben aangepakt. Irak was een stap te ver...... maar ik denk dat de meeste Amerikanen het daarmee eens zijn, anders kan ik niet verklaren dat Obama destijds verkozen werd.

Ja, het is waar dat terroristische aanslagen in niet Westerse delen al langer voorkomen. Maar die kwamen vnl. door innerlijke spanningen. In Libanon bijvoorbeeld is er al heel lang een burgeroorlog en Israel dopt zijn eigen boontjes wel, maar leefde al heel lang op voet van oorlog met Syrie. Maar wat als IS Syrie en Irak in zijn geheel in handen krijgt? Houden het terrorisme en expansie drift dan op? Die vragen lees ik niet in het door Leon gedeelde stukje?

Ik denk dat het antwoord op die vraag nee is. IS houdt niet op. Oorspronkelijk heten ze ISIL, de laatste letter verwijst naar Levant ofwel het Middelandse zee gebied. Dat soennitische gedachtengoed bestaat al heel lang. De fout die het westen gemaakt heeft is dat wij onze waarden wilden spiegelen aan het MO terwijl dictators als Assad, Mubarak, Saddam Hoessein en Khadaffi wel voor enige mate van stabiliteit zorgden. Maar vroeg of laat sterven die ook uit en of Amerika er zich wel of niet mee had bemoeit, de IS-krachten zouden vroeg of laat toch bovendrijven, al was het alleen maar vanwege de interne spanningen die dan zouden ontstaan.

Dat zoveel moslims in het westen zich door IS geinspireerd voelen is een heel ander probleem. Dat zou goed voort kunnen komen dat zij zich miskend voelen of wat dan ook, maar als we de situatie even andersom draaien. Stel dat wij westerlingen naar een MO land zouden verhuizen, zouden wij dan dezelfde mate van (godsdienst) vrijheid krijgen die wij hen hebben gegeven ?

Ik denk het niet. Het feit dat wij ze die mogelijkheid wel bieden staat in onze grondwet verankert en dat is een groot goed. Daar sta ik nog steeds achter, evengoed de scheiding tussen kerk en staat. Wat dat betreft vindt ik partijen als de SGP evengoed fout als de eventuele roep om een partij voor de moslims. Laat ik het zo zeggen, een ieder mag van mij in dit land leven zoals hij wil zolang hij een ander maar niet tot last is en onze fundamentele waarden deelt. Mensen die zich daarvan afkeren hebben wat mij betreft dan een probleem!

We moeten ons goed realiseren dat we met de situatie van nu te maken hebben. Wegkijken en hopen dat IS zijn gedrag verandert heeft geen zin. Dat gaat echt niet gebeuren, dus we moeten de voedingsbodem van het fundamentalisme uitroeien, ofwel grootschalige militaire inzet in Syrie en Irak die maar een doel heeft, namelijk de onvoorwaardelijke overgave van IS. Daarvoor zijn wat mij betreft alle middelen, inclusief de inzet van kernwapens gerechtvaardigd.

In de tussentijd zie ik maar een mogelijkheid om het verspreiden van jihadisme tegen te gaan, namelijk het preventief interneren van alle Syriegangers, Jihadisten of extremisten voor zolang als nodig is.

[Jeroen]

Het is me niet helemaal duidelijk waar je op doelt, maar ik generaliseer zeker haha

Wat die zelfverdediging van de VS betreft, tsja 11 september was natuurlijk wel een reactie op iets he. En tsja, Amerikanen en oorlogjes voeren, en niet betrokken raken? Ze hebben niet stlgezeten in de 20e eeuw, Haïti, Cuba, Korea, Mexico, Nicaragua, Dominicaanse Republiek, Libanon, Vietnam, Libanon, Congo, Grenada, de lijst is bijna eindeloos.

[raymondw]

Wat die zelfverdediging van de VS betreft, tsja 11 september was natuurlijk wel een reactie op iets he.

Zo is alles een reactie op iets, maar die acties waren nooit gericht tegen de burgerbevolking, wel tegen posities van militanten en terroristen. Dat er fouten zijn gemaakt is duidelijk, maar een besluit dat fout uitpakt is tenminste een besluit. De eeuwige poldermentaliteit, de daaruit volgende besluiteloosheid en maar in de tweede kamer dooremmeren leidt tot niets.

En tsja, Amerikanen en oorlogjes voeren, en niet betrokken raken? Ze hebben niet stlgezeten in de 20e eeuw, Haïti, Cuba, Korea, Mexico, Nicaragua, Dominicaanse Republiek, Libanon, Vietnam, Libanon, Congo, Grenada, de lijst is bijna eindeloos.

Valt niet te ontkennen, maar dan moet je het waarom ook begrijpen en niet alle acties hebben met olie of grondstoffen te maken. Mexico speelde in de negentiende eeuw (1846-1848) toen Texas zich onafhankelijk van Mexico verklaarde vanwege de centralistische wetging ingevoerd door dictator Antonio López de Santa Anna.

"een van de oneerlijkste oorlogen die ooit door een sterker tegen een zwakker land is gevochten" => Ulysses S Grant

De interventie in Korea was gericht tegen de inval van het communistische Noord Korea in het Zuiden, idem Vietnam een decade later. Maar in het grote geheel was dat de strijd tegen het communisme, of tenminste in Korea tegen het stalinisme. De andere conflicten hebben eveneens hun oorspronk in de koude oorlog waarbij er wel twee kanten aan de medaille zitten. In dat opzicht speelde de Sovjet Unie ook een (vies) spel, wat te denken van de blokkade van West Berlijn (1948), de inval in Afghanistan (1979).

Wat ik bedoel te zeggen is dat de wereld niet zo zwart wit is..... er spelen altijd hogere belangen en degene die over zich heen laat lopen verliest. Dat spel zie je op alle niveau's..... maar we hebben te dealen met de situatie van nu en dat is IS. De bestrijding daarvan en het controleren van Syriegangers, jihadisten of andersoortig tuig moet onze hoogste prioriteit hebben. Maar zolang de heren maar in de tweede kamer dik blijven doen gebeurt er niets. Jongens neem een besluit en 'live with it'. Aan halve maatregelen hebben we niets.

[Jeroen]

Uiteraard speelt olie pas de laatste decennia een rol, maar in dat licht is het soms opvallend hoe men bij de ene crisis direct op de barricaden springt terwijl men bij de andere crisis de andere kant op kijkt, en dan lijkt vaak olie de onderscheidende factor.

Maar een leuke is idd, wat is nu beter? Primaire dan wel hidden agenda acties a la VS, of de eeuwige besluiteloosheid en halfzachte oplossingen in NL. Beiden niet zou ik zeggen.

[uwbuurman]

De randdebielen in deze werled hebben weer van zich laten horen. Bommen in België... Ik ben wederom erg onder de indruk, net als na de aanslagen in Parijs. Brussel komt wel erg dicht bij, overigens. Onvoorstelbaar hoe mensen in staat zijn dit soort dingen te doen, dit soort aanslagen uit te voeren. Daar kan Allah, God, Jaweh, Boeddah of welke God je maar aanhangt het echt niet mee eens zijn. Ik kan me daar niets bij voorstellen.

Wat volgt er vandaag nog meer? Eerst Zavetem, daarna de metro, station Maalbeek en daarna?

Ik denk aan de slachtoffers. Ik ben stil. Klootzakkken.

[Jeroen]

Stil is wellicht nog het beste wat je kunt zijn. Een veelheid aan emoties in een ongekende sterkte. Niet omdat het Brussel is, nee omdat het wéér aanslagen zijn. Bacteriën van het ergste soort die menen dat uit hoofde van een geloof geweld en zelfs doden geoorloofd zijn. Blijkbaar, als je heel, heel dom en verknipt bent, kun je dat daarin vinden. Wat mij betreft is alles geoorloofd in de bestrijding hiervan, ook het hanteren van hun eigen middelen.

Als dit een vergelding is voor de aanhouding van Abdeslam, wat wel zeer waarschijnlijk is, helemaal nu nadat IS de aanslagen heeft opgeëist, wat moet je dan? Onthoofden en dat filmen? Millimeter voor millimeter de beste man aan mootjes hakken en 'm zo lang mogelijk laten lijden en schreeuwen? Enerzijds verlaag je je tot het niveau van deze varkens, aan de andere kant is geen straf ernstig genoeg.

Heel veel sterkte aan alle getroffenen, maar eigenlijk zijn we dat allemaal.

[02-er]

Het is inderdaad verschrikkelijk wat vandaag in ons Belgen land is gebeurd.
Het leven, vooral, in Brussel lag vandaag compleet plat en uiteraard ook ver daarbuiten.
Het leed dat is aangericht is niet te overzien. Dramatisch gewoon.

Het dagelijkse leven is hier drastisch verstoord.
Zo zijn oa. scholen verplicht geweest om de studenten tijdens de pauzes binnen te houden. Niet alleen in Brussel maar ook 40km daarbuiten.
Avondlessen in Academies die om veiligheidsredenen niet doorgaan. En noem zo maar op.
Het openbaar vervoer is sterk verstoord waarbij heel wat mensen niet weten hoe ze deze avond gaan thuis geraken.
Bedrijven die vandaag de deuren hebben dicht gehouden.
Maar vooral. Komt het nog wel goed ?
De schrik zit er bij de meesten wel in. Dit gaat volgens mij nooit meer hetzelfde zijn.

Wat bezielt die idioten toch om onze Westere cultuur zo te willen raken en onze verworven vrijheden te verstoren.
En wij ze maar massaal Europa laten binnenkomen. En zoals in België ze laten integreren, en aan het "werk" helpen, en een minimum inkomen geven, cursus geven hoe ze met vrouwen moeten omgaan. En zo kunnen we wel nog doorgaan. Nu goed het zijn niet allemaal terroristen die Europa willen binnenkomen maar op 1 of andere manier slagen ze er toch wel in dat wij ons moeten aanpassen aan hun en niet omgekeerd.

Onze minister van Binnenlandse zaken, Jan Jambon, had aangegeven dat hij huis voor huis in Molenbeek zou laten uitkammen. Kreeg hier fel kritiek op.
Hij had het beter gedaan. Niet dat hiermee het terreur zou bestreden zijn maar als je ziet wat er nu weer allemaal gebeurt.

Het is een schande !!!